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许知远:写梁启超是为了复活一个时代

来源:潇湘晨报作者:赵颖慧编辑: 值班编辑时间:2019-07-06 07:30:32

  121年前的秋天,离湘江不到500米的长沙三贵街时务学堂,高朋满座。kiv潇湘晨报网

   在黄遵宪、陈三立、江标等本土士绅的簇拥下,24岁的梁启超“貌不甚扬,亦不善谈”,却并不妨碍他成为当日的中心人物,成为时务学堂的灵魂。kiv潇湘晨报网

   121年后的夏天,爬山虎肆意攀爬的时务学堂故址,再次人声鼎沸。kiv潇湘晨报网

   许知远、谭伯牛、柳肃、陈书良、任波等作家、学者,坐在西班牙式红砖小楼合围的小院里,面对一百多位听众,再次聊起百年前的时务学堂,百年前的梁启超。kiv潇湘晨报网

   傍晚,江风微微,爬山虎已经爬满了整面墙。眼看着小院天井上方飘着几缕白云的天空,晕染成绯红,并最终融入夜色。许知远放松地坐在木质沙发上,头枕靠背上,看向天空:“对我来说,这是一个非常迷人的夜晚,看玉兰树,看青藤爬,我会记住这个夜晚的,它有种历史的暧昧。”kiv潇湘晨报网

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  △6月30日,长沙中山路三贵街29号——时务学堂故址,许知远接受本报专访,记者与他进行了一场重回历史现场 的对谈。kiv潇湘晨报网

   不仅写梁启超而是写他背后的时代和精神kiv潇湘晨报网

  重回历史现场,似乎让在场的所有人,都略感激动。“现在我们所在的位置,就是当年时务学堂的最后一进。”湖南大学建筑学院教授、博士生导师柳肃说。kiv潇湘晨报网

  这座长沙最早、中国首批新式学堂,设立在当年小东街与三贵街的交界处,由连接着的三座四合院构成,内含一个大的天井花园,“当年的大门就在今天的中山路上,从建筑尺度推算,当年的学生宿舍就在最后一进,就是我们现在的位置,说不定你现在就站在当年蔡锷住的地方”。kiv潇湘晨报网

  在柳肃穿越时空的描述中,大家忍不住开始认真观察这座庭院。可惜,1938年长沙文夕大火,时务学堂全部被烧毁。如今,时务学堂西班牙式的红砖小楼,“是在抗战后,时为湖南省文史研究馆名誉馆长陈云章老先生买下地基修建的,这是西班牙式的建筑,你看房顶的坡顶是两折的。”柳肃说。kiv潇湘晨报网

  121年前,当梁启超来到长沙时,“这座城市其实也在孕育着某种新精神,梁启超正是为此而来。在北门外,和丰火柴厂生产的红头、黑头火柴颇受欢迎,它雇佣了几百名女工,或许是梁启超提倡的女性解放的最佳例证;从长沙至湘潭、常德、岳州的火轮刚刚试航成功,从汉口到长沙的电报线也架设完成;《湘学报》创办不久,公开承认自己是《时务报》与《万国公报》的效仿者;宝善成机器制造公司也已经成立,有小马力锅炉一具,刨床、车床各一台,还计划制造电气灯、东洋车等——”许知远的新书《青年变革者:梁启超(1873—1898)》充满了类似的描述,他用细碎的细节,为梁启超的到来,铺陈着当时的时代背景。kiv潇湘晨报网

  “吾湘变,则吾国民变;吾湘立,则中国存。”在专门撰写的《湖南时务学堂公启》中,梁启超将这所学堂的命运与湖南和中国联系到一起,在他心目中,学校是开民智的根本,民智又是现代世界竞争的关键。许知远的“野心”并不仅仅只想写梁启超的个人传记,“而是关于他背后的整个时代背景和精神”。kiv潇湘晨报网

  “我确实看到太多枯燥的中国历史书,不知道那个时代到底发生什么。我非常受西方传记的影响,他们从来写的不是一个个体,写的是整个时代的命运。比如,对我影响很大的是罗伯特写的美国总统林登·约翰逊的传记,写了四卷,每卷写了1000页,几乎囊括了20世纪美国的一切,通过一个人讲美国的政治生活。”许知远说。kiv潇湘晨报网

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   “梁启超对我来说有个人亲近性”kiv潇湘晨报网

  于是,他选择了“梁启超”作为载体,“野心勃勃”地要写出一个时代。他说:“我希望这三卷本的传记成为一部悲喜剧、一部近代中国的百科全书。我期望它能复活时代的细节与情绪。”kiv潇湘晨报网

  但为什么是梁启超,而不是其他人?kiv潇湘晨报网

  “我出生在1976年,这一代人经历了从封闭到开放,卷入全球化,技术变革,此刻遇到了很多困境。作为一个知识分子,在很多时刻非常无奈,你的声音面临着被边缘化,你会发现这些现实的问题、这些无法翻越的东西,跟整个中国近代史的转型息息相关。它们是从19世纪中叶出现的,一直到现在。所以,我很想理解这个过程。在追问的时候,一切都回到晚清那段时间。”kiv潇湘晨报网

  梁启超恰好比许知远早出生百年,当时的中国正处在危亡与变革的关键时刻,政局变幻、文明冲突,“那一代人也面临着一个加速度的、技术革命与知识爆炸的时代,他应对这些变革时的勇敢与迷惘,激起了我强烈的共鸣”。这是同为“70后”的梁启超和许知远最直接相关相似的困惑。kiv潇湘晨报网

  当梁启超面临这些冲击和困惑时,他成为时代的中心。在许知远心中,他成为“百科全书式”的人。kiv潇湘晨报网

  “在世界中梁启超是个什么样的人?我们中国人的故事从来不仅是中国人的故事,我们从来不是自成一体,从来都是受世界的各种影响,我们影响别人,别人影响我们。所以,我想寻找一个载体能够承载,梁启超恰好就是这样一个载体。”kiv潇湘晨报网

  “对于我来说,他有个人亲近性,他是一个报人,我也曾从事新闻业。他又是一个无所不包的人。梁启超不仅个人才气高,还感受到时代的剧烈变化,旧传统瓦解消亡,新秩序开始建立,只有躬逢这种转变的人,才有可能成为百科全书派。他的生活是我不可想象的,24岁来长沙做总教习,成为全国瞩目的人物。现在24岁,可能选超级男声全国瞩目。他影响了这么多年轻人,比如胡适之、陈独秀、毛泽东都深受他的影响。他全球旅行,去ChinaTown,据说还见了美国总统罗斯福……”kiv潇湘晨报网

  许知远在《青年变革者:梁启超(1873—1898)》中如此定义他:“他理应进入塞缪尔·约翰逊、伏尔泰、福泽谕吉与艾默生的行列,他们身处一个新旧思想与知识交替的时代,成为百科全书式的存在,唤醒了某种沉睡的精神……”kiv潇湘晨报网

   “娱乐选秀跟奥登怎么比?没什么可比性”kiv潇湘晨报网

  早在大学时代,许知远就渴望与“伟大”站在一起。kiv潇湘晨报网

  25岁,他在自己的书中写道:“更明确地讲,我是一位非文学类作家,是一位喜欢对于世界进行广泛发言的知识分子,在我前面遥遥站立着约翰·斯图亚特·密尔、伯兰特·罗素、埃德蒙·威尔逊、沃尔特·李普曼、让·保尔·萨特……”kiv潇湘晨报网

  面对“不愿被当作精英”的北大学生,许知远气到反问:“那你来北大做什么呢?”他从来就认为文化“当然有”高级和低级之分。“娱乐选秀跟奥登怎么比?没什么可比性,他们所蕴含的情感和信息的含量区别非常大。吃一顿麦当劳和品尝一条精细制作的鱼,味道肯定不一样,麦当劳是简单直接摄入,后者需要更复杂滋味去体味。”他说。kiv潇湘晨报网

  这种对“高级”“伟大”的追求,似乎不知不觉形成了某种“高傲”甚至“偏见”。他与姚晨的对谈,被制作团队质疑,也被不少观众质疑“表面的谦逊与客套背后,难掩骨子里的轻视”。但难能可贵的是,《十三邀》较为全面地展现了这一质疑的过程,许知远也坦然承认:“我们都挺容易去概念化地理解一个人,可能对于我这样的知识分子,更容易从一个特别思想的、抽象的方式去理解事件,在这个过程中有很多智力上的傲慢,会妨碍你知道很多事情的层次。”kiv潇湘晨报网

  单向空间合伙人于威在节目中说:“你脑子中是不是事先置换了一些东西,你的生活经验是很固化的,基本是在一个书本的场景里。”kiv潇湘晨报网

  今天,再把这个问题抛给他时,他说:“我在书本世界长大的,我不觉得书本就不真实,是另一种真实。真实本来就有不同的层次,不是眼前喝了什么酒,看了什么东西就真实。头脑中想象的东西也是非常真实的,阅读也是真实的。所以,我没有那样的划分,卡夫卡从来没有见过长城,他的长城写得很真实,他对长城的理解超过我们常人的感觉,所以也不用夸张真实的重要性。”kiv潇湘晨报网

   穿拖鞋的核心是寻求自由kiv潇湘晨报网

  2006年到2007年,他走了很多地方,还去了一些新闻现场,从书本世界进入更现实的一个世界。“我经常跟那些人去旅行,坐在一块发呆、吃东西、走路,时间变得没有那么强的功利性,那个旅行帮助我把现实生活联系起来,将现实生活当成立体的书来读,其实也是在读一本书,只是书里主人公都是活动的。”这些行走,也影响了今天这本书《青年变革者:梁启超(1873—1898)》,“所以,这本书有活生生的细节。”《青年变革者:梁启超(1873—1898)》的书封和介绍里,都声称这是一本“转型之作”。实际上,似乎除了写作方式的变化,写作缘起和内核似乎依然是25岁时渴望的那样。kiv潇湘晨报网

  “当然,所有作家都在写一本书,怎么可能这么大的转型,年轻时候写的那一本书,会贯穿你一生。”他说。因为都曾从事新闻业,他与梁启超有天然的“亲近性”,又面临着某些相似的时代问题:“你认为你能成为今天的梁启超么?”kiv潇湘晨报网

  “很难吧,因为我们时代与他们那个时代是不同的,不可能、也不应该成为那一个人,你可以敬佩他,但你不需要成为那一个人,你成为你自己。”kiv潇湘晨报网

  在这个盛夏的长沙,他依然穿着《十三邀》里常穿的那双夹板拖鞋到处跑。当采访快结束时,朋友跑来说:“等会去吃夜宵啊!”说完就往外跑,他连忙喊道:“一定要大排档啊!”kiv潇湘晨报网

  “不是有人说,你在写作时,对环境很讲究么?一定要木质的桌子,优雅的环境?”我问他。kiv潇湘晨报网

  “我也在大排档写,很喜欢大排档!我对氛围的讲究,不是说要在固定的某个咖啡馆,而是它要给我陌生感,给我新的感受,有它的舒适。很好的五星级酒店套房有它的舒适,睡得多了就烦了,路边的口味虾也有它的舒适,所以找不同舒适的方法。”kiv潇湘晨报网

  “似乎以前不这样?”我追问。kiv潇湘晨报网

  “我一直这样,从来都这样,大家对我有误解,好像谈了奥登,就不应该在路边摊,我经常穿着拖鞋,吃完路边摊然后去一个四季酒店里喝杯咖啡。大家的理解力被娱乐文化搞得很愚蠢,很难理解事情的丰富性。我的核心是寻求自由,仅仅吃路边摊的时候是禁锢,仅仅睡五星级酒店也是一种禁锢。你要穿梭嘛,我有爱马仕的皮鞋,也穿拖鞋,都也不冲突。”他说。kiv潇湘晨报网

   对话kiv潇湘晨报网

   许知远:我不喜欢70后、80后、90后这样的代际标签kiv潇湘晨报网

  潇湘晨报:梁启超生于1873年,你出生于下个世纪的70年代,这两个世纪的70后有没有什么共同的特征,今天70后与80后、90后,有没有代际差别?kiv潇湘晨报网

  许知远:每代人的挣扎迷茫困惑都有相通的地方,这是人类的惯性,跟70后没关系,每代人都相似。更直接的相关就是,我们都面对技术革命、全球化、信息爆炸的时代。kiv潇湘晨报网

  今天的70后、80后、90后的代际背后其实是时代气氛的变化。70后是一个变革开始发生的时候,你看中国社会慢慢由封闭变得开放,事物涌进来;到了80后,已经是上世纪90年代末21世纪初了,中国慢慢变得富强起来,信息泛滥,娱乐文化开始兴起。所以,他们很焦灼。因为物质在这个时代已经变得很丰沛;90后又出现分化,因为社会开始分层,每个小团体开始逐渐找到自我,大的趋势消失了,他们有些表现得很有个性,全球化接触得多。而且他们的父母一代是上个世纪八十年代上大学的那一代人,教育生活普遍比较好。所以,他们一部分相对开放,非常国际化;很大一部分被整个喧嚣的娱乐文化所误导,他们分化比较严重。kiv潇湘晨报网

  我其实不喜欢代际,一个时代老喜欢谈年龄是非常脆弱智力衰退的表现。一个智力衰退的时代才会喜欢用年龄去定义人,这是很愚蠢的表达,很不自信的表达,说明没有你自己,需要依赖一个标签。kiv潇湘晨报网

  潇湘晨报:在《十三邀》你和徐冰的对谈中,谈到“现代中国人缺少完整的意义价值体系,补也补不来的”,那你认为梁启超的那一代中国人存在这样的问题吗?kiv潇湘晨报网

  许知远:他们是意义断裂的时代,他们之前很确认自己的意义体系,但忽然被剧烈冲击,所以他们非常困惑焦灼,他们比我们焦灼得多,他们的焦灼比较强大,因为他们的旧系统也比较强大,新系统也很强大,所以他们的焦灼会非常强烈。他们做出改变的欲望和冲动,都比我们更强。kiv潇湘晨报网

  潇湘晨报:你和娱乐明星对谈中,有很多骂声,你有没有仔细思考过原因?困扰你么?kiv潇湘晨报网

  许知远:人群会质疑所有的事情,什么事情不质疑?出现一个新闻事件,大家都很质疑,质疑是很自然的事,只不过舆论很糟糕,大家的舆论非常扭曲。困扰有一点点,但很少。每个人都会被困扰,你发个朋友圈,有人冷嘲热讽,也会困扰,分化已经是这个时代的一部分。kiv潇湘晨报网

  潇湘晨报记者赵颖慧 摄影记者李林冬